Na początku XX w. Ukraińcom, ale też Polakom, zabrakło sił, aby uchronić Ukrainę przed włączeniem do Związku Radzieckiego. Jacek Kluczkowski opowiada o "antyukraińskim fanatyzmie" i traumach następnych dekad. Nie był to wyłącznie Wielki Głód, ale nawet przeniesienie stolicy z Charkowa do Kijowa wiążące się z wyburzeniem setek cerkwii "niegodnych stolicy republiki radzieckiej".
Dorota Obidniak: Chciałabym, żeby wyjaśnił nam Pan te problemy, które pojawiły się na początku polskiej odradzającej się państwowości. Przecież była wtedy mowa o unii polsko-ukraińskiej – Piłsudski zawarł przymierze z Petlurą. Dlaczego nic z tego nie wyszło?
Jacek Kluczkowski: Piłsudski był jakby dziedzicem tradycji powstania styczniowego, więc on gdzieś miał w pamięci tę pieczątkę, na której jest orzeł, pogoń oraz archanioł Michał. To jest ta tradycja, która leżała u podstaw jego koncepcji federacyjnej. Był wtedy wyraźny podział pomiędzy narodem białoruskim a ukraińskim, więc on popierał wszystkie inicjatywy, które dążyły do utworzenia sympatyzujących z Polską państw na terenie Rzeczypospolitej. Dlaczego do tego nie doszło? Po pierwsze, trzeba było przekonać do tego tamtejszych mieszkańców, czyli lud nie litewsko-białoruski, jak on wyglądał u Mickiewicza, ale etniczni Litwini nie byli zainteresowani ani trochę. Oni odrzucali tę koncepcję. A u Białorusinów ta państwowość się nie utrwaliła. Trudno powiedzieć, jak to by się rozwinęło z czasem. Nie było zresztą żadnej kontynuacji Rzeczypospolitej, która dawałaby Białorusinom jakąś autonomię, chodziło tu raczej o ich asymilację.
Z Ukraińcami natomiast sprawa było trochę bardziej skomplikowana – na terenie Galicji de facto doszło do wojny pomiędzy regularnymi ugrupowaniami zbrojnymi Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej oraz polskimi wojskami. Początkowo byli to polscy powstańcy we Lwowie, lecz potem już była to regularna armia.
Na terenie Ukrainy powstały wtedy dwie struktury, które się potem połączyły – Zachodnioukraińska Republika Ludowa oraz Ukraińska Republika Ludowa. Tam też nie było zbyt wielu entuzjastów koncepcji federowania się z Polską, niemniej wojna z federacją bolszewicką wymusiła, a zwłaszcza na Ukraińcach z otoczenia Petlury, czyli grupy, która dotyczyła Ukrainy środkowowschodniej. Wielu petlurowców w ogóle pochodziło ze Wschodniej Ukrainy, niekoniecznie [z] obszarów, które były kiedyś częścią I Rzeczypospolitej. Porażki na froncie zmusiły Ukraińców do podjęcia rozmów. Piłsudski wyobrażał sobie, że gdyby wojna zakończyła się sukcesem, to z tego sojuszu powstałoby federacyjne państwo polsko-ukraińskie. Trudno powiedzieć, co by się stało, zapewne kosztowałoby to jeszcze wiele wysiłku. W każdym razie doszło do podpisania sojuszu wojskowego, pomimo oporu części Ukraińców, a także pomimo oporu części Polaków. Endecja nie popierała tych planów – uważano, że wyprawa na Kijów to awantura, która musi się zakończyć tragicznie. Niekoniecznie musiałoby się tak skończyć, niemniej jednak, dzięki temu, że zwycięstwo Polski uratowało jej własną niepodległość, jednak jej sił było za mało, żeby wyzwolić całą Ukrainę. Armia ukraińska również była dosyć słaba, nie udało się zebrać tylu żołnierzy, ilu trzeba było. Na Ukrainie znany i powtarzany jest fakt, że Piłsudski spotykał się z żołnierzami ukraińskimi i po podpisaniu pokoju powiedział, że przeprasza i że nie tak miało to wyglądać. Wynikało to ze świadomości, że tego planu nie udało się zrealizować.
Dorota Obidniak: Dochodzimy do tego najmroczniejszego rozdziału w historii Ukrainy. Nie ma wymarzonego państwa, tylko radziecka republika, terror, przesiedlenia i przede wszystkim Wielki Głód. Jaki wpływ na Ukraińców miały te dla nas kompletnie niewyobrażalne zdarzenia?
Jacek Kluczkowski: Ja bym jeszcze się na chwilę cofnął i spojrzał jak to wyglądało na Kresach, na ukraińskiej części Kresów, bo były przecież także Kresy białoruskie i litewskie. Mamy tu do czynienia z jednej strony z Galicją, a z drugiej strony z Wołyniem. Tutaj polski rząd stosował dwie różne polityki w stosunku do Ukraińców – inną na terenie Galicji i inną na terenie Wołynia. To zresztą miało później swoje skutki. Jeśli chodzi o wielką Ukrainę, to trzeba powiedzieć, że tak – bolszewikom potrzebne było posiadanie tak zwanych narodów uciśnionych. Jednym z elementów ideologii bolszewickiej było budowanie tak zwanych etnicznych republik. Jedną z nich stała się Ukraina sowiecka, ale miejsce dla tych uciśnionych narodów – dla Żydów, także dla Polaków. W niektórych służbach czy urzędach nawet zachęcano Polaków do walki. Zanim narodziła się walka z Polską, to była to po prostu walka z Białą Armią czy z caratem.
Wielu Polaków opowiadało się po stronie rewolucji bolszewickiej. To samo dotyczyło innych grup etnicznych, w innych częściach imperium rosyjskiego.To im było potrzebne, bo Biała Armia posługiwała się tą tradycyjną, carską mitologią jednej, zcentralizowanej Rosji, która ignoruje wszelkie tradycje autonomiczne. Powstała taka radziecka quasi-państwowość. Wiele z tych osób nie umiała mówić po ukraińsku, ale z czasem stwierdzono, że należy zakorzenić władzę radziecką w polityce językowej i kulturowej. Mieliśmy do czynienia z kilku-, kilkunastoletnim okresem ukrainizacji, kiedy wydano wiele literatury w języku ukraińskim. Walka z analfabetyzmem dotyczyła nauczania na poziomie podstawowym, nauczania języka ukraińskiego na poziomie podstawowym. W urzędach w Kijowie czy w Charkowie, bo stolica do 1934 roku była w Charkowie, mówiono obowiązkowo po ukraińsku. To była taka sztuczna próba, niemniej jednak zostały książki w bibliotekach i tak dalej. Potem były te wielkie eksperymenty – kolektywizacja, która pociągnęła za sobą potworne skutki, zwłaszcza na terenie Ukrainy. Można powiedzieć, że w latach 30. zmienił się front. Kiedy przeniesiono stolicę, porzucono te dawne marzenia o ukrainizacji. Język ukraiński może nie był prześladowany, ale przestał być takim językiem wiodącym w Republice. W sumie zaczęto myśleć o Związku Radziecki de facto jako o kontynuacji imperium radzieckiego, a językiem międzyetnicznej komunikacji stał się język rosyjski.
Ponieważ Kijów był trochę tak jak nasz Kraków – pełnym cerkwi, zabytków i tak dalej; gdy przenoszono stolicę z Charkowa do Kijowa, to wyburzono znaczną część cerkwi i to miasto miało nabrać innego ducha. To także było kolejną traumą, którą Ukraińcy bardzo przeżywali. Setki cerkwi zostały zniszczone w Kijowie, ponieważ były niegodne tego, żeby być stolicą komunistycznej republiki radzieckiej. Trudno oceniać, ile jeszcze było zdarzeń, które były przejawem pewnego antyukraińskiego fanatyzmu ideologicznego. Można jednak zauważyć, że granica dostaw żywności w obszarze Wielkiego Głodu dość dziwnie pokrywała się z granicą etniczną republiki radzieckiej. Sąsiednie okręgi zamieszkałe przez Rosjan, na terenie Rosyjskiej Federacji, tam pomoc była udzielana i tam nie było tak tragicznych warunków. Na wielu obszarach Ukrainy takiej pomocy po prostu nie było albo świadomie była ona blokowana przez władzę. Więc trudno było kwestionować to, że gdzieś tam był element nie tylko wytępienia chłopstwa, indywidualnych rolników, jako klasy, ale także zniszczenia tych ludzi mówiących po ukraińsku. Bo w gruncie rzeczy to nie inteligencja w Charkowie czy w Kijowie zachowała ten język, tylko wieś ukraińska. Wymordowanie tak wielkiej liczby ludzi sprzyjało wynarodowieniu i było wymierzone w Ukraińców.