Nowa Europa Wschodnia

Polacy i Ukraińcy znacznie się różnią. Integracja wymaga pracy

Episode Summary

Miliony Ukraińców znalazły schronienie w Polsce. Widać ogromną solidarność i współpracę. Olena Babakowa podkreśla, że, wbrew pozorom, Polacy i Ukraińcy nie są tak do siebie podobni, jakby się to wydawało. Niemniej wyraźne zbliżenie zaczęło się po wybuchu wojny na Donbasie w 2014 r. Teraz inwazja rosyjska jeszcze ten proces przyspieszy, ale także Polska musi nadrabiać zalegości ostatnich lat, czego przykładem był brak planu integracji imigrantów.

Episode Notes

Bartosz Rydliński: W ciągu trzech tygodni od rozpoczęcia agresji Rosji na Ukrainę do Polski przybyły 2 miliony uchodźców. Oczywiście wiele z nich wyjedzie dalej do państw Europy Zachodniej, ale po 2014 roku każdy z nas widział coraz więcej ukraińskich pracowników na ulicach polskich miast. Ty sama mieszkasz w Polsce od 14 lat i chciałbym się ciebie zapytać, na ile Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni? 

Olena Babakowa: Zdecydowanie są do siebie bardziej podobni niż Ukraińcy i muzułmanie albo Ukraińcy i Hindusi. Aczkolwiek jeśli spojrzysz na robione co kilka lat badania według metodyki Kinglaharta, czyli badania wartości, jakie są ważne dla mieszkańców różnych państw, to zobaczysz, że miejsce, które Polska i Ukraina zajmują na tym diagramie, to wcale nie są najbliżej siebie. Ten diagram pokazuje, że Polacy mają więcej wspólnego z Portugalczykami niż z Ukraińcami czy Czechami. Natomiast Ukraińcy mają więcej wspólnego chociażby z mieszkańcami Bałkanów zachodnich. 

Bartosz Rydliński: Mówimy tu o pomiarach przed wojną? 

Olena Babakowa: Mówimy o pomiarach przed wojną, natomiast wiemy, że wartości związane z nastawieniem do życia, sekularnością czy religijnością, te rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc. Poza pewną wspólnotą dziejów, poza intensywnością kontaktów międzyludzkich, to drugie jest bardzo ważne, moim zdaniem, o wiele ważniejsze niż wspólnota dziejów. Są jeszcze różne warunki społeczno-gospodarcze. Tu życie każdego Polaka czy każdego Ukraińca po roku 1995 wyglądały jednak bardzo różnie. Życie przeciętnego Polaka jednak było bardziej dostatnie niż przeciętnego Ukraińca. Ja wiem, że ci, którzy wyjechali do Irlandii w 2004, niekoniecznie się zgodzą, ale należy tu wziąć taką średnią temperaturę w szpitalu. Natomiast życie przeciętnego Ukraińca miało jednak o wiele więcej zawirowań. W jakimś sensie ten okres terapii szokowej dla Ukraińców nigdy się nie skończył, nawet przed 24 lutego. Pomiędzy Polakami a Ukraińcami podobny jest pewien gen anarchizmu – braku szacunku do każdej władzy, braku szacunku do autorytetów. Można to różnie interpretować, mi raczej się to podoba. Myślę, że jest to dobry środek zapobiegawczy, dzięki któremu żadnej dyktatury w naszych krajach nie będzie. Nie jesteśmy aż tak przywiązani do naszych przywódców. 

Natomiast jest też wiele rzeczy bardziej niepokojących. Ciągłe porównywanie się do innych nie na swoją korzyść i frustracja z tego powodu. Brak szacunku do słabszych, którym w życiu się nie powiodło. Przypisywanie sobie zasług za sukcesy, ale także znajdowanie winnych za różne porażki. Powiedziałabym, że w myśli społecznej ciągle króluje neoliberalizm z takim dzikim kapitalizmem. Ukraina pod względem nauki takiego dzikiego neoliberalizmu jest około dwa kroki za Polską. Co jeszcze jest wspólnego? Na pewno relatywnie wysoki poziom religijności – wyższy w Polsce niż na Ukrainie, ale tam wciąż jest wysoki w porównaniu do innych państw europejskich. 

Jeżeli spojrzymy na różne badania, opinię społeczną i wartości, które są na topie – jest to rodzina, zdrowie, i bezpieczeństwo. Natomiast o tej wspólnocie my często mówimy w kontekście dziejów historycznych – państwo litewsko-polskie, udział w powstaniach i tak dalej, ale mi się wydaje, że nie ma to aż takiego dużego znaczenia. Owszem, jest to ważne dla budowania narracji, jest to ważne dla intelektualistów, ale dla relacji codziennych jednak o wiele ważniejsze są intensywne kontakty międzyludzkie. Tu widzieliśmy kilka przełomów. Pierwszy przełom dokonał się w 2004 roku wraz z rewolucją pomarańczową, kiedy to młodsze pokolenie Polaków właściwie odkryło dla siebie Ukrainę. 

Bartosz Rydliński: Mieli rewolucję, której wcześniej nie mieli, bo za późno się urodzili? 

Olena Babakowa: Tak, a okazało się, że obok jest kraj, w którym można mieć swój 1989 rok. Tak, dokładnie. Zresztą misja prezydenta Kwaśniewskiego wtedy, kiedy Kijów był bardzo nagłaśniany w ukraińskich mediach, jeżeli spojrzymy na wykresy badania CBOS-u, stosunek przy różnych narodach, to zobaczymy, że największym przełomem u Ukraińców był rok 2005, czyli rok po rewolucji pomarańczowej. Później sytuacja się poprawiała, ale takiego przełomu jak w 2005 roku już nie było. Kontakty międzyludzkie zaczęły wzrastać już pod koniec lat 80. To była głównie niewielka migracja zarobkowa albo wymiana akademicka, aczkolwiek okazało się to bardzo ważne. Sporo ukraińskich intelektualistów mówi po polsku. Sporo ukraińskich intelektualistów to z resztą tłumacze współczesnej polskiej literatury. Sporo Polaków wykładało na ukraińskich uczelniach i czytało ukraińskie książki. Stąd polska scena intelektualistyczna na Ukrainie radzi sobie całkiem dobrze. Aczkolwiek Bartek, muszę zranić twoje lewicowe serduszko, ponieważ po transformacji Balcerowicza jest jednak trochę lepiej. 

Bartosz Rydliński: Trudno. Tej wojny intelektualnej też jeszcze nie przegraliśmy. 

Olena Babakowa: Ale wracając do kontaktów międzyludzkich, ogromne zmiany zaszły w 2015 roku, kiedy po aneksji Krymu i po tym, jak rozpoczęła się wojna w Donbasie. Jednocześnie po tym, jak gospodarka rosyjska zaczęła podupadać, a rubel zaczął słabnąć, dla wielu Ukraińców, dla których Rosja była kierunkiem migracji zarobkowej numer jeden od lat 90. z racji na bliskość językową, ustalone korytarze transportowe, ktoś już miał rodzinę w Rosji – zresztą rosyjskie firmy same chętnie zatrudniały Ukraińców. Ludzie jeździli do Włoch, do Hiszpanii, do Portugalii i tak dalej, ale wciąż Rosja była kierunkiem numer jeden. Po 2015 roku ta sytuacja się zmieniła i wtedy kierunkiem numer jeden została Polska. Jednym z czynników była językowa [bliskość]. Bliskość geograficzna nie ma dużego znaczenia w sytuacji, gdzie leci się samolotem dwie czy dwie i pół godziny. Wiem, że wielu Polaków ma zaprzyjaźnionych Ukraińców, którzy mogą z pierwszej ręki im opowiedzieć, co się dzieje u nich w domu, aczkolwiek większość ukraińskich pracowników w Polsce wciąż jest dość słabo zintegrowanych. Jest wiele zakładów pracy, gdzie są wyłącznie ukraińscy pracownicy, którzy pracują po 14 czy 16 godzin dziennie, którzy po pracy śpią w hostelu, w którym też mieszkają cudzoziemcy, chodzą do Biedronki, gdzie również pracują cudzoziemcy i chodzą do kina Helios, gdzie są napisy po rosyjsku czy po ukraińsku. Państwo polskie kompletnie zrezygnowało z planu integracji. Podczas dużej imigracji zarobkowej nie tylko z Ukrainy, ale i z innych państw, niestety państwo polskie nie przyczyniło się, żeby ci ludzie zostawali członkami polskiego społeczeństwa. Ci, którzy sobie poradzili, czyli ludzie albo o wysokich kompetencjach interpersonalnych, albo o stosownym wykształceniu w wysoko kwalifikowanych zawodach, albo po prostu ludzie, którym życie się lepiej ułożyło. Tak, ci nauczyli się polskiego, weszli do polskiego społeczeństwa, jednak większość Ukraińców w Polsce wciąż pozostaje dla Polaków niewidoczna. Aczkolwiek nawet kontakty na takim poziomie jak sprzed 24 lutego oni jednak bardzo zbliżyli Polaków i Ukraińców. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy zaczęli postrzegać sąsiadów nie jako abstrakcję z bitwy pod Beresteczkiem czy spod Żółtych Wód, lecz jako bardzo konkretne osoby. 

Bartosz Rydliński: Czy nie jest tak, że ten szok wojny będzie musiał spowodować pewną refleksję państwa polskiego w podejściu [do] ukraińskich uczniów, nauczycieli, pracowników. W sensie, że jednak w tej skali państwo będzie musiało przyjąć pewien model integracji z polskim społeczeństwem. 

Olena Babakowa: Mi się wydaje, ponieważ procesy migracyjne i migracja należą do moich dzisiejszych zainteresowań badawczych. Doktorat jeszcze mam z Rzeczypospolitej, z tego, jak integrowała się Polska i Ukraina w wieku XVII. Natomiast dzisiaj mogę ci powiedzieć tak: wdrożenie jakiegoś działania instrumentalnego nie jest wcale tak skomplikowane. Wczoraj wieczorem czy dzisiaj rano już słyszeliśmy zapewnienie z Brukseli, że Bruksela sfinansuje integrację tych uchodźców. Problemem jednak jest zmiana nastawienia, sposobu myślenia o jakimś zjawisku. Niestety po 2015 roku duży okres migracyjny uchodźców ukraińskich trafił się podczas rządów zjednoczonej prawicy. W Polsce ukształtowało się takie oto myślenie: integracja to jest wymysł typu multi-kulti, a jeżeli mówimy o jakimkolwiek zbliżeniu, to musimy mówić o asymilacji. Nie Polacy i nie Ukraińcy uczą się siebie nawzajem, nabierają wrażliwości do siebie, ale to Ukraińcy po jakimś czasie stają się Polakami. To po pierwsze. Po drugie, nawet ten proces nie jest ukierunkowany. Czyli nawet gdyby państwo polskie chciało kogokolwiek asymilować, to tego nie robi. Króluje tak zwana doktryna asymilacji automatycznej, czyli będziesz chodzi po polskich ulicach i nasiąkał tą polskością z powietrza. 

W czasach COVID-u nie będziesz nosił maseczki, tylko będziesz nasiąkał polskością. Wtedy po jakimś czasie – być może po 5, być może po 10 latach, zostaniesz Polką czy Polakiem. Oczywiście to tak nie działa. Oczywiście jakieś pojedyncze przypadki takich historii możemy znaleźć, ale z zasady tak to nie działa. Szczególnie w przypadku grup o niskim potencjale integracyjnym. Przykładowo matki samotnie wychowujące dzieci – osoby, które w każdym społeczeństwie mają znacznie ograniczone kontakty społeczne. Ludzie starsi. Ludzie wykonujący zawody niskich kwalifikacji, niebędące masowo naspołeczniane. Badacze migracji, przedstawiciele NGOsów już od 2015 sygnalizowali: musimy wprowadzić jakiś wzorowy model integracji, który możemy przećwiczyć w takich warunkach szklarniowych. Przejrzymy ludzi o niskim potencjale integracyjnym, jest ich niedużo, ale mieszkają tu stale. Niestety te próby zostały zaniechane. Co będzie teraz? Wierzę, że rząd nareszcie zacznie się słuchać akademii. Jeżeli nie umie tego zrobić sam, to może przynajmniej zrobi outsourcing w stronę albo NGOsów, albo związków zawodowych, albo biznesu. Ale czy tak faktycznie będzie? Na razie widzę spore zadowolenie z tego, jak Polacy radzą sobie z tym kryzysem uchodźczym czy humanitarnym. Tu brawa należą się społeczeństwu obywatelskiemu, a niekoniecznie ministerstwu. 

Bartosz Rydliński: Mogę cię zapewnić i naszych słuchaczy, że jeżeli chodzi o kwestie integracji w polskich szkołach, to członkinie i członkowie związków nauczycielskich zrobią wszystko, żeby się to powiodło. Oczywiście pamiętajmy, że to nie związki zawodowe, a ministerstwo za to odpowiada, ale ZNP stanie na wysokości zadania.